wine rating

[miroshka]

А сейчас пару слов о рейтинговых системах оценки вина. Вернее, о моем их понимании.

Наиболее часто используемые системы оценок вина можно разделить на три большие группы. Их называют 5-, 10- и 20-балльными - но не по количеству баллов внутри, а по величине максимальной оценки!


Пятибалльные

Wine Tasting [0-5] (Michael Broadbent)

***** ***** ***** ***** ***** без звезд

Выдающееся Очень хорошее Хорошее Довольно хорошее Удовлетворительное Плохое

Очевидно, что всего здесь шесть ступеней и проглядывает некое соответствие нашей "школьной" системе такое: 5 / 4+ / 4 / 4- / 3 / 3-. Вот только три с минусом - нефиксируемая оценка. Тот случай, что явно тянет на "пересдачу", - если хотите попасть в очередное издание "Wine Tasting", исправьте ее хотя бы на троечку! По слухам, Майкл категорический противник цифр и считает, что оценка должна быть качественной. Согласен; и добавлю, что пятибалльная, вернее, пятизвездная система - яркий пример качественной! Есть в этом что-то естественное...

Decanter [1-5]

***** ***** ***** ***** *****

Приз журнала Декантер В высшей степени рекомендуется Рекомендуется Довольно хорошее Приемлемое

Та же самая история с совсем плохими оценками, но тут редко публикуются даже ***** и *****! Сомнительная политкорректность, по крайней мере, для меня, пока не ангажированного. Так или иначе, это действительно пятибалльная система: никаких полутонов.

В общем, пятибалльные по сути системы довольно качественные, причем принципиально жесткие. И так шкала начинается с "удовлетворительно", какие там еще нужны плюсики-минусики? Да-да, нет-нет, остальное от лукавого. Впрочем, винные эксперты нашли, как использовать плюсики: как предсказатель улучшения вина при созревании в бутылке.


Двадцатибалльные

Европейская система [10-20]

19.5-20.0 Почти совершенное
18.5-19.0 Отличное
17.0-18.0 Очень хорошее
15.5-16.5 Хорошее
14.0-15.0 Среднее
12.5-13.5 Ниже среднего
11.0-12.0 Плохое
10.0-10.5 Отвратительное

Классика. На самом деле, берет свое начало из 20-балльной системы оценок во французской высшей школе. Критерий - понятное дело, субъективный. Ступени сгруппированы в удобопроизносимые диапазоны, иначе было бы совсем не по-человечески. Диапазоны не очень одинаковой ширины (а это нехорошо).

Jancis Robinson [12-20]

19.0-20.0 Поистине шедевральное
17.5-19.0 Шикарное
16.5-17.5 Высшего качества
15.5-16.5 Качественное
14.5-15.5 Среднее, но с достоинствами
13.5-14.5 Посредственное или несбалансированное
12.0-13.5 Крайне несбалансированное или испорченное

Между прочим, будучи математиком по образованию, Дженсис высказывалась также в том смысле, что цифры и вино плохо сочетаются и 5-балльная (пятиступенчатая) система вполне достаточна. Шкала достаточно лаконичная, критерий оценки - субъективный. Все диапазоны, кроме самого верхнего и самого нижнего, - трехступенчатые.

UC Davis [0-20]

17-20 Исключительное вино, без дефектов
13-16.5 Хорошее вино
9-12.5 Стандарное вино, без явных дефектов или отличий

Система принятая в Калифорнийском университете г. Дэвиса. Несмотря на то, что она теоретически начинается с нуля, практически оценки публикуются начиная с 9-10 баллов. Политкорректность, опять же.

Структура оценки

Каковы веса различных факторов в итоговой 20-балльной оценке?

Система	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	13	14	15	16	17	18	19	20
UC Davis	Внешний вид [4]				Аромат [4]				Вкус [8]								Общее качество [4]
UC Davis (другая ссылка, другие цифры!)	Внешний вид [4]				Аромат [6]						Вкус [8]								Общее качество [2]
Jancis Robinson и другие	Внешний вид [3]			Аромат [7]							Вкус [10]
Oz Clark	Внешний вид [2]		Аромат [6]						Вкус [12]
Office International du Vin	Внешний вид [4]				Аромат [4]				Вкус [12]

Некоторые считают, что протоколах по выставлению баллов вину имеются исчерпывающие правила и указаны критерии. Не спорю, правила имеются, но (1) от одной 20-балльной системы к другой эти правила отличаются порой как небо и земля, (2) критерии остаются нечеткими, в частности, наиболее популярен критерий соответствия сорту или терруару, который придает подобным протоколам оттенок причастности к тайному знанию, и наконец (3) чаще всего сомелье ставит сначала общую оценку, которую затем разлагает на частные составляющие, а не наоборот, по протоколу.

Из таблицы видно, что общая оценка складывается из составляющих по-разному, однако авторы единодушно соглашаются на важности внешнего вида вина. Окей, но я часто люблю пить вино как самодостаточный продукт, часто при недостаточном освещении (при свечах, на закате, в полумраке), поэтому цвет для меня большого значения не имеет, так что я бы опустил эту составляющую. И то, что вкус по весу почти в два раза важнее аромата, на мой взгляд лишено оснований. Впрочем, если внимательно просмотреть протоколы, можно заметить, что в описание "вкуса" часто входит также и финиш, а иногда и общее впечатление, и качество, и баланс... Все равно, попахивает алхимией.


Стобалльные

Wine Spectator [50-100]

95-100 Классика: великое вино
90-94 Выдающееся: превосходный характер и стиль
85-89 Очень хорошее: вино с особыми качествами
80-84 Хорошее: добротное, хорошо сделанное вино
75-79 Среднее: можно пить, но есть незначительные недостатки
50-74 Не рекомендуется

По каждому региону в журнале имется главред (директор), знающий вина региона досконально. Всех прочих, неответственных редакторов, просят высказываться, но решающее слово таки за ним одним. Отнесение вина к диапазону более-менее бесспорное - все способны отличить вино "среднее" от "ниже среднего" и т.п. Сами диапазоны неравнозначные: в верхнем 6 ступеней, под ним - 5, а начиная с середины - 25 (вероятно, произошло объединение диапазонов, так как, раз уж все равно не рекомендуется, то неважно, чуть ниже среднего или совсем пить нельзя). Дегустаторы всегда знают тип вина и винтаж (но не производителя или цену). Начинают сессию всегда с известного, "откалиброванного" вина того же типа. Часто, особенно после первой дегустации вина, оценка дается в виде размаха в 4 балла, например, 81-84. Уточнение оценки внутри диапазона полностью зависит от авторитетного мнения главреда.

GoTasteWine [50-100]

95-100 Классика: великое вино
90-94 Выдающееся: превосходный характер и стиль
85-89 Очень хорошее: вино с особыми качествами
80-84 Хорошее: добротное, хорошо сделанное вино
70-79 Среднее: можно пить, но есть незначительные недостатки
60-69 Ниже среднего: пить еще можно, но не рекомендуется
50-59 Плохое: не рекомендуется

Вариант шкалы Wine Spectator на портале объединения винных хозяйств штата Вашингтон. Поскольку портал преследует больше образовательные цели, то нижняя часть шкалы расширена (можно считать, восстановлена!).

Wine Cellar [50?-100] (Stephen Tanzer)

>94 Необычайное
90-94 Выдающееся
85-89 От очень хорошего до отличного
80-84 Хорошее
75-79 Среднее
70-74 Ниже средего
<70 Избегать

Более-менее ровненькая шкала, с ровненькими же диапазонами. Правда, хорошо бы знать, что Стивен Тэнзер имеет в виду под "необычайным", "хорошим", "средним" и прочим. Уж очень скудно описал.

Burghound [60-100] (Allen Meadows)

>94 Несравненное и волнующее (как правило, аппелласьон)
90-94 Выдающееся
85-89 От очень хорошего до высококачественного
80-84 От среднего до хорошего
70-79 Хорошее(?), приемлемое вино
<70 Не бракованное, но простое, пресноватое

Шкала Мэдоуза очень похожа на тэнзеровскую, используется исключительно для бургундских вин, в которых он специализируется. Поэтому и ссылка на аппелласьон.

Wine Enthusiast [50?-80-100]

98-100 Великолепное; вершина качества
94-97 Великолепное; большое достижение
90-93 Отличное; категорически рекомендуется
87-89 Очень хорошее; может очень понравиться, если цена соответствует ожиданиям
83-86 Хорошее; солидное вино, годится для ежедневного употребления
80-82 Приемлемое; в принципе, подходит, если ничего другого нет

Все, что ниже 80, журнал не публикует. Хитрюги! Бизнес, что тут сказать. Уже начинаем привыкать.

Wine Advocate [50-100] (Robert Parker)

96-100 Исключительное; классическое вино для своей разновидности
90-95 Выдающееся; превосходная сложность и характер
80-89 От чуть выше среднего до очень хорошего; вино с различными степенями букета
70-79 Среднее; небольшие отличия от более-менее приличного
60-69 Ниже среднего; можно пить, но заметны недостатки
50-59 Плохое; неприемлемое, нерекомендуемое

Тут ситуация ненамного проще, чем в Wine Spectator: "классический" диапазон "потеснился" (5 ступеней), "выдающийся" получил 6 ступеней, остальные все так же по 10. Сами диапазоны претерпели некоторые семантические сдвиги. Очевидно, в частности, что в "хороший" диапазон (80-89) попали очень разные вина (от чуть выше среднего до очень хорошего), в то время как в такой же по ширине "средний" (70-79) - очень одинаковые, причем из определения ясно, что само среднее проходит уже не в серединке диапазона, а на его нижнем краю (70 баллов)! Шкала откровенно относительна некоему стандарту. Интересно, а что такое "своя разновидность", скажем, для нового купажа? Надо подождать, пока Роберт Паркер к нему привыкнет и выработает свое понимание? Или новое вино (сорт, купаж или апелласьон, если законодатели хватятся) в принципе не имеет шансов попасть в верхний диапазон?

Cork'd [50-100] (Gary Vaynerchuk)

99-100 Сносящее крышу; сверх всяких ожиданий
96-98 Потрясяющее; великое вино, совершенное в своей элегантности
92-95 Рулящее; вино замечательное, пусть лишь по некоторым параметрам
90-91 Высококачественное; вино, которое пьешь с удовольствием
85-89 Выше среднего; немного не хватает до высшего класса, но очень добротное
80-84 Скомпенсированное; что-то в вине не нравится, но оно компенсируется другим приятным качеством
70-79 Невъезжаемое; пить его можно, но без удовольствия
60-69 Плохое; лучше не пить
50-59 Назвать плохим - ничего не сказать; пить невозможно

Это известный интернет-популяризатор вина с сайта "Винная библиотека", поэтому его описание несколько игривое. Как американец, он в принципе не отрывает себя от системы Р.Паркера и других 100-балльных, как бы растолковывает ее.

Формирование 100-балльных оценок происходит аналогично 20-балльным. Тут к 40 или 50 базовым баллам добавляются - примерно в том же соотношении - баллы за внешний вид, ароматику, вкус и баланс/качество.


Попытка консенсуса

Довольно хорошее сравнение рейтинговых систем сделал Стив Делонг. Его анализ "Как мы оцениваем вина (и другие вещи)" можно вполне рекомендовать в качестве рабочей таблицы.

А вот еще одно сравнение, пытающееся навести мостики между разными системами:

диапазон	5-балльная	20-балльная	100-балльная	Вовочка Robert Parker
топовое	*****	18-20	96-100	"необычное, глубокое"
отличное	*****	16-17.5	90-95	"выдающееся, исключительное"
хорошее	*****	15-15.5	80-89	от 80-84 "выше среднего" до 85-89 "очень хорошее"
приятное	*****	14-14.5	70-79	от 70-74 "среднее" до 75-79 "приятное, простое"
обычное	*****	13-13.5	60-69	"ниже среднего", "неинтересное"
плохое	без звезд	ниже 13	50-59	"неприемлемое"

Как видно, Роберта нашего Паркера, рассматривают отдельно...

Это не единственный вариант соотнесения разных шкал. В том же Декантере в пособии по выставлению оценки приводится несколько иные соответствия 20- и 5-балльной шкалы. Так или иначе, это свидетельствует о довольно сильном расхождении систем между собой. Самое главное, там (особенно это характерно для 100-балльных систем) часто отсутствуют описания пусть субъективных, но понятных критериев выставления оценки. По крайней мере, очевидно, что наиболее грубая пятибалльная оценка наименее подвержена субъективности, почему ее всегда приводят для качественного объяснения, а более дробные шкалы нужны лишь для того, чтобы - опять же субъективно - найти наиболее точное выражение своего, экспертного, мнения.


Моя система оценок

И тут весь в белом Имея "биологические" корни по своей первой профессии, я придерживаюсь принципов критериальности и редукционизма. Иными словами, в нашей естествоиспытательской парадигме для того, чтобы вывести какое-либо суждение, (1) принято сначала обговорить, что и как оценивается (что есть контроль, что есть опыт, что есть инструмент) и по каким критериям и (2) описательная модель должна быть проста, желательно - до безумия проста.

Критерии

Поэтому начну с определения основных принципов моей оценки:

я выделяю три параметра, которые являются для меня равноважными:
1) аромат
2) вкус
3) финиш

мало того, что они для меня равнозначны, я считаю их набор - исчерпывающим!

описывая внешний вид вина, не придаю ему слишком большого значения (с удовольствием бы попробовал вино "цвета дерьма" от Chateau Montelena!); вернее, внешний вид часто говорит мне о возможной крепости, окисленности, искажениях вкуса, возрасте, и т.д., но в любом случае это - дополнительная или косвенная информация, главная же - в первых трех параметрах, которые я оцениваю напрямую.

считаю сортовую принадлежность информацией совершенно незначимой: винодел может добиться нестандартного букета и совершенно не обязательно в плохую сторону; да, если я угадываю виноматериал, то это тешит мое самолюбие, но не добавляет ничего к физическим ощущениям, которые я уже описал.

цена также не имеет никакого значения (мое ощущение не меняется от того, что мне налили Penfolds Grange на халяву или я заплатил за него свои кровные); фактор цена/качество можно посчитать и отдельно; в концов концов, я не могу одной и той же шкалой оценивать чувственное, эстетическое и экономическое!

критерием оценки указанных параметров является мое внутреннее ощущение, которое я оцениваю в абсолютных баллах, не сравнивая ни с чем, кроме внутреннего стандарта (чуть дальше - подробнее обо этом)

Модель

Поскольку все оценочное разнообразие ощущения укладывается в диапазон от "адски мерзко" до "божественно" и большинство каждодневных переживаний крутится вокруг некоего нейтрального, то вероятно наиболее адекватной математической моделью оценки будет нормальное распределение, где по горизонтельной оси мы отложим величину ощущения, от -∞ (бесконечно плохо) до +∞ (бесконечно хорошо) с нулем, соответствующим нейтральному ощущению, а по вертикальной оси - частоту или вероятность соответствующих переживаний. Примерно таким образом:

Понятно, что для эффективной коммуникации надо эту сложность упростить. Что, если разбить на две категории, "нравится" или "не нравится":

плохо

хорошо

Типа, все или ничего? Нет, маловато будет. Потому что если ощущение слабо отличимо от нейтрального, то придется ставить оценку наобум. Может, так:

плохо

никак

хорошо

Хм, нет, все-таки тут тоже довольно грубовато - не хватает восторгов и возмущений. Тогда так:

ужасно

плохо

никак

хорошо

отлично

Замечательно! Это всякому понятно и похоже на пятибалльную школьную систему: 1 / 2 / 3 / 4 / 5. Впрочем, лично для меня не хватает важных нюансов (проблему которых учителя в школе издавна решали плюсиками и минусиками). Поэтому я пользуюсь такой системой:

ужасно

плохо

скорее плохо

никак

скорее хорошо

хорошо

отлично

Вот, теперь для меня все возможные мелкие детали учтены. Но самое удивительное, что эта система хорошо накладывается на так называемое "стандартизованное нормальное распределение", которое широко используется в физике, биологии, медицине, экономике. Оно характеризуется средним значением 0 и стандартным отклонением 1. Уклонения ±1 от середины называют слабыми, ±2 - средними и ±3 - сильными. Настолько сильными, что за пределами -3 и +3 располагается всего 0.3% разнообразия! Таким образом, даже если мне удастся описать ощущение, соответствующее, например, +6, то большинство читателей/слушателей меня может не понять просто потому, что в жизни не переживали ничего подобного. Таким образом, семиступенчатая система вполне удовлетворительно описывает возможные варианты индивидуальных ощущений.

Кстати, довольно похожую шкалу использует Винное общество центрального Лондона:

1	2	3	4	5	6	7
испор- ченное	плохое	едва при- емлемое	прием- лемое	хорошее	очень хорошее	фантас- тическое

Теперь возникает лишь необходимость перевода семиступенчатой шкалы моих личных ощущений в пятичленную шкалу всем понятной системы оценок. Итак, сначала я выставляю индивидуальные оценки по трем перечисленным параметрам:

База	0
Значение	ужасно	плохо	скорее плохо	никак	скорее хорошо	хорошо	отлично
(1) Аромат	-3	-2	-1	0	+1	+2	+3
(2) Вкус	-3	-2	-1	0	+1	+2	+3
(3) Финиш	-3	-2	-1	0	+1	+2	+3
Итого	сумма (1)+(2)+(3)

После чего суммирую три оценки. Общая формула такова:

оценка = база + шаг * (сумма баллов)

Для перехода в привычную мне 10-балльную систему оценки (виски), я использую базу 7.5 и шаг 0.25. При этом ясно, что теоретический минимум может быть 5.25, а максимум - 9.75. Ничего страшного! Баллы 5 и 10 я оставлю для "невообразимо адского" и "невообразимо божественного". То есть, с большой вероятностью, попробовать такие напитки мне не придется.

Для указания оценки в 20-балльной системе, использую базу 15 и шаг 0.5. Здесь теоретический минимум 10.5 балла, а максимум 19.5.

Все остальное (цвет, общее впечатление, баланс и т.д.) видны из словесного описания. А из сравнения трех оценок, которые я всегда указываю по отдельности, очевиден баланс в протяжении аромат-вкус-послевкусие.

Пример:

Недавно я пробовал вино, которое мне показалось достаточно приятным (+1) в аромате, с очень приятным (+2) вкусом и очень хорошим (+2) послевкусием. В терминах 10- и 20-балльной шкал, суммарная оценка строится так:

оценка₁₀ = 7.5 + 0.25 * (+1+2+2) = 8.75

оценка₂₀ = 15 + 0.5 * (+1+2+2) = 17.5

В заключение, приведу еще раз итоговую, "пятиступенчатую" шкалу:

Значение	ужасно	плохо	никак	хорошо	отлично
10-балльная	5.5	6.5	7.5	8.5	9.5
20-балльная	11	13	15	17	19

Занятно, что структура этой оценки отличается от общепринятой, однако эмпирически цифры получаются достаточно сравнимыми.

Comments

[molcha.livejournal.com]

а вы когда-нибудь пробовали сто- (десяти-, двадцати-) балльное вино? отсутствие в итоговой шкале высших баллов - потому что совершенство недостижимо?

[miroshka.livejournal.com]

не пробовал, хотя такие - очень редкие - оценки существуют. так, у daily_winegraph есть свой 20-балльник.

[molcha.livejournal.com]

четыреста евро, ну да, ну да

[miroshka.livejournal.com]

я вот иногда сам себя спрашиваю: а может кто-нибудь выставить максимальный балл в слепой дегустации? и сам себе отвечаю: скорее всего, нет.

[http://users.livejournal.com/iva_/]

ооооооо...ну наконец то!))
ура)

[miroshka.livejournal.com]

я рад, что понравилось ))

[kliuff.livejournal.com]

Виден системный подход!

Спасибо за сравнение разных шкал оценки.

[miroshka.livejournal.com]

пожалуйста!

[zilm.livejournal.com]

Спасибо, очень интересно.
В 100 бальной оценке я никогда не мог понять, где то отличие 87 от 88 и как они его улавливают :) Думаю не совру, предположив, что эти две оценки ничем не отличаются.

[miroshka.livejournal.com]

ну да, я тоже. правда, надо смотреть, как и кем они выставлены...

[wonderwine.livejournal.com]

Игорь, это практически научная статья. Критерии, модель :)
Спасибо, много нового и интересного! Глядишь, и я научусь ставить оценки :)

[miroshka.livejournal.com]

пожалуйста! однако, я подчеркиваю, что ставлю не так, как все, так что можно почитать меня и ставить оценки по-своему... или по-правильному. :)

[tomkarlson.livejournal.com]

Спасибо, очень интересно.
Кстати, Ваша шкала, я считаю, наиболее логична и обоснована.

[miroshka.livejournal.com]

спасибо!

[2kair.livejournal.com]

Да-да, статья очень хорошая.

[terraperiscopio.livejournal.com]

Большое Спасибо!

[miroshka.livejournal.com]

пожалуйста

[bisso.livejournal.com]

Монументально! :-))

Правда, много "но".
Во-первых, когда англичане начали использовать 20-балльную систему для оценки вина, французы ещё пешком под стол ходили. Если Вы не замечали, что великие Беттан и Дессов в своём гиде используют 10-балльную систему - вот она и есть родная французская, 20-балльная это сисема англичан.

OIV расшифровывается по-другому. У них 100-балльная система. Кстати о ней, единственно принятой во всём мире (ибо все винопроизводящие страны, кроме США, являются членами OIV) - ни слова?

Все, что ниже 80, журнал не публикует. Хитрюги! Бизнес, что тут сказать. Уже начинаем привыкать. - милый, места нет, какой бизнес! Полос не хватает, чтоб о хорошем написать, теперь граница вообще лежит на уровне 87!

мое ощущение не меняется от того, что мне налили Penfolds Grange на халяву или я заплатил за него свои кровные) и с удовольствием бы попробовал вино "цвета дерьма" от Chateau Montelena! :-)). Ага, ага, расскажиет нам. Что-то мне подсказывает, что "Исповедь арбатской богоматери" цвета дерьма Вы бы даже в рот не взяли.

Далее я читать не стал - а смысл всего этого?

[miroshka.livejournal.com]

я вполне отдаю себе отчет в том, что мои "университеты" основаны на том, что где-то услышал, где-то прочитал. поэтому часто, к сожалению, (1) до первоисточников дело не доходило, поэтому я аккуратно привожу ссылки, дабы было понятно, что это не мои собственные фантазии, (2) мое понимание критериев совершенно любительское, поэтому с удовольствием воспринимаю критику профессионалов.

что до "молока посадского монаха", тут одного названия достаточно, чтобы избегать; с другой стороны, ни одна система оценки не включает баллы за найм-брендинг и я не слышал, что кто-то когда-либо снимал баллы за незвучное название типа "шато ле гран восток" или "арбатская грешница". :)

но в отношении внешнего вида вина не соглашусь. да, я понимаю важность этого параметра для профессиональных дегустаторов и сомелье, но я не готов его оценивать в тех же баллах, которыми я оцениваю букет. Chateau Montelena, как гласит легенда (опять же, не дам ничего на отсечение, что это не сценарные домыслы!) вследствие технологии винификации, на определенном этапе приобретало - временно - коричневый цвет:
Wine the color of shit.
Interesting.
Hey.
Rich, full-bodied...
and brown.
- Does it taste brown too?
- No.

ну и что? я повторю - не кривя душой - что "неправильный" цвет вина для меня не представляет особой трагедии. цель моих дегустаций состоит в оценке потребительской ценности вина, а не в правильности винификации, так что восторг или неприятие у меня лично формируются от букета, а внешний вид может лишь насторожить, но не болое того.
* если Chateau Montelena Chard оказался буроватого оттенка, но во всем остальном он божественный, ну и замечательно. пригашу освещение и буду им наслаждаться в свете заката или при свечах!
* взять тот же Blush Pinot grigio - плевать, что он подозрительно розоватого оттенка, дайте попробовать, потом буду судить.
* в старых портвейнах формируется грязная взвесь, и их приходится аккуратно декантировать - не вижу причин для расстройства.
* та же ситуация с виски Blackadder Raw Cask - в бутылке плавает откровенный бочковой мусор - да пожалуйста, вот чистая салфеточка, отфильтруем... главное - аромат, вкус и финиш.
* первые виски без карамельного подкрашивания были неприлично прозрачными (ах, отсутствие товарного вида!) - и что? через десять лет после их интродукции отсутствие карамели стало уже стандартом!

а смысл всего этого - понять друг друга. поэтому, дорогой Биссо, спасибо за замечания! :)

[bisso.livejournal.com]

Вот ещё одно доказательство, что мы друг друга не понимаем. Я вам о чем говорил? Что против того, что вы цвет "недооцениваете"? Да ради Бога, оценивайте как хотите :-), это Ваше личное дело. Это, конечно, непрофессионально, потому как "типичность цвета" такой же важный параметр для потребителя, который сделает свой выбор на основе вашей рекомендации и не оценивать его - ошибочно, но Вы же не собираетесь пока выпускать винный гид имени себя :-)? А о том, как пантон розового влияет на выбор вина на полке написан не один маркетинговый труд, но Вам это тоже не интересно, погасим цвет и все дела :-) Ну да ладно, речь вообще была не о цвете!

Речь о том, что Вы говорите, что цена вина на Ваши оценки не влияет. И я Вам привёл пример из того, что Вы раньше говорили в том же посте, что она влияет, и в Вашем случае более чем очевидно. Потому как Монтелену "цвета говна" вы попробуете с удовольствием (потому как знаете, что это и сколько стоит), а "Исповедь попадьи" такого же цвета даже не возьмётесь оценивать, потому как, опять таки знаете, что это и сколько стоит. И цвет здесь далеко не определяющий параметр. Теперь понятнее? :-)

[miroshka.livejournal.com]

а-а, вот о чем речь... обижаете. понятно, что мне бы хотелось попробовать Монтелену, но не за ее цену (даже не в курсе, почем она нынче), а единственное за победу в Париже. если я узнаю, что у какого-то средненького вина стоимость бутылки полтысячи баксов, не стану повышать количественную оценку ("чувственное"). зачем, если все равно отдельно, качественно, указываю, что не стал бы покупать за такую цену ("экономическое")? и так же качественно я описываю цвет и текстуру ("созерцательное"), из чего другие - а не я сам - уже могут судить, насколько он типичен для данного ассамбляжа, терруара и возраста. единственное, в чем я сомневаюсь, в самой возможности укладывания в одну и ту же шкалы для таких разных параметров вина. но традицию уважаю, поэтому и подчеркиваю: я непрофессионал. :)

[bisso.livejournal.com]

Вы же наверняка слышали о том случае (просто мы с Денисом неоднократно на него ссылались в разных спорах), когда одной и той же комиссии на одной и той же дегустации два раза подряд налили из одних и тех же бутылок одно и то же вино, но первый раз сказали, что это обычное бордо АОС, а второй - что это второе гран крю. Описания вина у ВСЕХ членов комиссии для второго вина были несравненно богаче, а оценки - безусловно выше. Почему? Очень просто, потому как от такого вина ожидания выше. Человек - не робот, дать объективную и беспристрастную оценку вину, особенно с оглядкой на его стоимость, он не может. Потому, когда человек, даже непрофессионал, говорит, мол, я на цену внимания не обращаю, я, как Станиславский, ему "не верю" :-)

Я могу понять такую позицию, например, когда по долгу службы или по другой причине Вам бы приходилось принимать участие в массовых дегустациях, где Вы за образцы не платите, а времени интересоваться ценой обычно нет. Но когда вы оцениваете вина, купленные на кровные или подаренные - увольте :-).

Что касается можно ли укладывать в одну оценку такие разные параметры, то Паркер и фр. школа говорят, что нельзя. Они ставят оценку "по ощущениям". Я лично пока не дорос, потому по старинке баллы складываю, хотя в последнее время некоторые оценки потом корректирую именно "по ощущениям", если мне сумма не нравится. :-)

[miroshka.livejournal.com]

да, я почувствовал, что вы мне не верите... :(

мне таки удается участвовать в массовых дегустациях, когда о цене ни слова. и если посмотреть оценки вина, купленного мной, то вы не увидите связи между ее величиной и ценой бутылки, хотя понятно из общих соображений, что чем дороже, тем должно быть лучше! так, у Дениса корреляция между ценой и баллами составляет 0.47, в то время как у меня всего 0.19 (подсчитал только по данным за последний год), таким образом, тут очевидно можно с уверенностью заявлять о меньшей зависимости оценок от ожиданий.

нескромно полагаю, что здесь играют роль мои навыки в области асессмента вообще: я профессионально оцениваю управленческие компетенции менеджеров от начальников групп до вице-президентов корпораций, и у меня даже генеральный директор (на минуточку, мой заказчик!) может получить низкие баллы, если того заслуживает.

[miroshka.livejournal.com]

вы не увидите связи

ну, то есть, имел в виду, сильной связи, поскольку по понятным причинам самой связи не может не быть.

[bisso.livejournal.com]

Ну, если Вы занимаетесь профессионально "раздачей баллов" (образно), то тогда претензий у меня нет.

Тогда объясните мне такую вещь: Вы считаете, что существующие системы неправильные или недостаточно правильные и изобретаете свою собственную. Но дегустационные записки у вас сводятся до сухого перечисления параметров "как у всех". И внизу стоит балл. Тоже как у всех. Если любопытный захочет узнать, что за ним, то он должен прочитать этот монументальный труд. Вот с точки зрения ассесмента, сколько потенциальных читателей "осилят", по-Вашему? В большинстве случаев они просто "переложат" Ваш балл на чужую, более устоявшуюся систему. И если у Дениса по тому же вину балл будет 15.0 а у Вас - 17,5, боюсь что за основу возьмут не Ваш балл. Хотя по сути это может быть одним и тем же. Теперь, собственно, вопрос: если Вы никак не популяризируете свою систему оценок, не продвигаете её, при этом она у Вас определённо не для внутреннего пользования, так как Вы публикуете собственные заметки, Вы не находите, что это форма введения потребителя в заблуждение?

Хотите отличаться - возьмите иную базу, 30 баллов, там, 35, цифер много "свободных". Но Вы используете 10- и 20-бальную основу, как и многие другие, но, видите ли, у Вас там вложено другое. Кто будет в этом разбираться?

[miroshka.livejournal.com]

да, я считаю существующие протоколы выставления оценки неправильными, сомнительными, путанными. говоря Вашими словами, мне часто тоже не нравится сумма, получаемая при складывании "по правилам". этом постом и пытался разобраться.

поскольку дегустаторы доверяют ощущениям, то именно их я взял за основу (минус - негативные, ноль - нейтральные, и плюс - приятные ощущения) и отказался от добавления очков за цвет, за баланс, за сортовое соответствие и прочие танцы с бубном. а уж перейти от нормализованной оценки к любой другой очень просто, поскольку они все родом из статистики (нормального распределения, стандартных отклонений, z- и t-баллов). опыт применения этого подхода показывает, что - в том скромном пересечении подмножеств попробованных вин - мы говорим с профессиональными дегустаторами на одном языке, а различия в оценках связаны с двумя вещами:
(1) я нахожу скучными тонкие, едва уловимые ароматы и букеты, и
(2) в моих описаниях не хватает политкорректности.

для того, чтобы только понять, как из моих (+1, 0, 0) за аромат, вкус и финиш получаются 15.5 баллов по 20-балльной системе, сей "фундаментальный труд" читать не обязательно; тщу себя надеждой, что все достаточно прозрачно из последней пары таблиц.

"отличаться" это не мой жанр. моя цель - понять и быть понятым. спасибо.

[bisso.livejournal.com]

"отличаться" это не мой жанр. моя цель - понять и быть понятым. спасибо. - ой ли. Никогда не знаешь, откуда выстрелит, написанное слово - мало того, что не воробей и не улетит, а ещё неизвестно кто и в каких целях им будет пользоваться.

Вот, пришёл ко мне в wine_diary человек, описал невообразимую гадость и поставил 7/10. На вопрос откуда дровишки сослался на этот Ваш пост. Во-первых, он почему-то взял 10-балльную шкалу для виски, во вторых она такая же 10-бальная, как я - таджик. Она даже не пятибалльная, потому как от минимального до максимального в ней 4,5 балла. А уж если смотреть с точки зрения публикуемости баллов (у стобалльников это от 87, к примеру), т.е. это должно быть не чуть лучше, а лучше, чем никакое, то у вас получается одна система двухбалльная (8 - 10), вторая - 4-балльная (16 - 20). Ну куда это годится??

У меня и у Робинсон шкала публикуемости начинается с 12/20 (приемлемое, не очень интересное но вполне "питибельное" вино, чуть лучше, чем никакое). У Дениса это 14/20. У вас 16/20. Ну и о какой сопоставимости, "нормальном распределении" и прочей чуши может идти речь?!?

Мне сейчас с каждым, который впечатлился Вашими "научными изысканиями" вести разъяснительные беседы? Что нельзя шкалу для виски применять для вина? Что, де-факто, системы кривые потому как 2- и 4-балльные? Что не соответствуют общепринятым в мире, потому как придумавший их человек - самодур и напрочь отказывается оценивать параметры вина, связанные с сортом (кроме всего прочего)? Мне вот, блин, больше нечем было заняться, да... "Спасибо" Вам огромное!

[alco-gourmet.livejournal.com]

ничего не понимаю в винах, но может быть, читая ваш блог буду узнавать о них больше.
Кстати, хочу утащить к себе в сообщество http://world-bar.livejournal.com/ вашу шкалу оценки. Буду рад: если присоединитесь к нам.

[miroshka.livejournal.com]

Пожалуйста, только имейте в виду, что моя шкала основана не на профессиональных знаниях, а на потребительских ощущениях. Посмотрите ту же ветку обсуждения с Биссо... :)

[alco-gourmet.livejournal.com]

Это очень познавательная информация для начинающих, даже, если построена на потребительских ощущених. Когда полный ноль, так хоть представление иметь)))